قالت الصحافية رولا جبريل، إنّها كانت تغطي قصة عن السعودية لمجلة «نيوزويك» وتكلمت سرًا مع جمال خاشقجي الذي قال لها إنه يخشى على حياته. وكان هذا أحد أسباب عدم نشرها لمحتوى هذا الحوار، ولأملها أنه كان ما يزال حيًا، على الرغم من الأدلة المتوافرة على وحشية ولي العهد محمد بن سلمان ونظامه. ما يلي موجز لأهم ما ورد في هذا الحوار الذي نشرته مجلة «نيوزويك»:

رولا جبريل: أتطلع لفهم الإصلاحات التي يزعم محمد بن سلمان أنه يقودها. هل يصلح الإسلام نفسه؟ سمعت أنَّ أسقف كانتربري سأله (في محادثة خاصة بينهما عندما زار المملكة المتحدة) لماذا لا يسمح للأقليات بفتح أماكن عبادة خاصة بهم. فأجابه ابن سلمان: لا يمكنني قط السماح بذلك. هذا مكان مقدس للإسلام، وينبغي أن يظل كذلك.

جمال خاشقجي: تلك هي نفس اللغة القديمة… ينبغي لك الاختيار. سوف أفتح السينما أو أسمح للمسلمين بزيارة الأضرحة. من المرجح أن يقول المفتي «لا بأس بالسينما». أما زيارة الأضرحة والممارسات الصوفية الأخرى فهي من أوائل قائمة الممنوعات الوهابية.

مع محمد بن سلمان، نحن نتكلم عن إصلاح للوهابية لا إصلاح الإسلام. هذا أمر مهم، وينبغي التفريق بينهما. حسنًا؟

رولا جبريل: هل يقوم فعلاً بإصلاح للوهابية أم هو مجرد إصلاح تجميلي؟

جمال خاشقجي: لا. إنه يقوم بالإصلاح فعلًا. تنحية شرطة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، هذا إصلاح. وإصلاح مهم. وأنا على يقين أنَّ الوهابيين المتشددين ليسوا سعداء بذلك. وكذلك السينما والترفيه والموسيقى وحجاب النساء… لذا فهو يتعامل مع القضايا المتصلة بالناس، المستوى الاجتماعي للناس.

رولا جبريل: عندما ألقى محمد بن سلمان القبض على جميع أولئك الأمراء وآخرين ووضعهم في الريتز كارلتون، أنا أفهم أنه عندما يكون شخص ما فاسدًا إلى هذا الحد، فينبغي إلقاء القبض عليه. ومع ذلك فلم يكن ثمة إجراءات قانونية متبعة، ولا أدلة ولا شفافية. فلماذا إذن، لو كان إصلاحيًا، لم يعرض الدليل على العامة؟ كان الناس سوف يقفون في صفه.

هل يمكن أن يحاكم ابن سلمان دوليًا بتهمة قتل خاشقجي؟ القانون الدولي يجيبك

جمال خاشقجي: لا أعتقد أنه يرى ضرورة ذلك. هو ما يزال، في أعماقه، زعيمًا قبليًا على الطراز القديم. انظري إلى القضاء الكويتي، وهي دولة خليجية. المجتمع الكويتي قريب الشبه للغاية بالمجتمع السعودي. لكنَّ القضاء الكويتي متقدم للغاية عن القضاء السعودي، وأكثر شفافية بكثير من القضاء السعودي.

لماذا لا يرى محمد بن سلمان هذا الجانب من الإصلاح؟ لأنه سوف يحد من حكمه السلطوي، وهو لا يريد ذلك. أحيانًا أشعر أنه… يريد الاستمتاع بثمرة حداثة العالم الأول، ووادي السليكون ودور السينما وكل شيء، لكن في الوقت ذاته يريد أيضًا أن يحكم كما حكم جده السعودية.

رولا جبريل: لكن الأمور لا تسير هكذا. لا يمكنك أن تحصل على الأمرين معًا.

جمال خاشقجي: هو يريد الحصول على الأمرين معًا.

رولا جبريل: هذا هو ما أحاول فهمه: هل يمكن الحصول على الأمرين معًا؟

جمال خاشقجي: أولاً، ليس ثمة حركة سياسية في السعودية يمكنها الضغط عليه. هذا أول هام. والعالم سعيد به. هل ترين أي شخص في أمريكا، باستثناء بيرني ساندرز، ينادي بالضغط على ابن سلمان؟ أنا لا أرى سوى بيرني ساندرز.

رولا جبريل: دعني أسألك سؤالاً: لو طلب منك محمد بن سلمان أن تكون مستشارًا له ـ وأنا أفهم صعوبة هذا الأمر بعد ما كتبت، لكن لو طلب منه رغم ذلك أن تكون مستشارًا له – هل تقبل ذلك؟

جمال خاشقجي: سوف أقبل، طبعًا. لأنَّ هذا هو ما أريد: أن تكون السعودية أفضل. أنا لا أرى نفسي معارضًا. لا أطالب بالإطاحة بالنظام، لأنني أعرف أنَّ هذا غير ممكن وشديد الخطورة، وليس ثمة من يطيح بالنظام. أنا فقط أنادي بإصلاح النظام.

سوف تكون نصيحتي له أن يتوقف عن محاربة الطرق التاريخية للتغيير في الشرق الأوسط. فالربيع العربي ظاهرة حقيقية. سوف أطلب منه اعتناق الربيع العربي، وتطلعات الحرية لشعوب مصر وسوريا واليمن.

رولا جبريل: أنت تطالب بالإصلاح فحسب، مثل الكثير من المسجونين حاليًا. هم ما يزالون في السجن، وأنت في المنفى. أليس هذا مؤشرًا على أنه لا يؤمن حقًا بالإصلاحات التي يدافع عنها؟

جمال خاشقجي: إنه يؤمن بإصلاحاته هو.

رولا جبريل: أي عقلية الرجل القوي.

جمال خاشقجي: إنَّ عقليته سائدة اليوم في الشرق الأوسط. تلك هي الطريقة ذاتها التي ينظر بها السيسي لشعبه. وهي الطريقة التي ينظر بها الأسد لشعبه. وهي الطريقة التي ينظر بها القادة العرب لشعوبهم، باستثناء ملكي الأردن والمغرب.

رولا جبريل: عندما جاء محمد بن سلمان إلى نيويورك وواشنطن قال إنه سوف يعترف بإسرائيل على نحو ما. لكن عندما كان في لندن اقترح عليه البعض عقد اجتماع غير رسمي مع الجالية اليهودية فقال إنَّ هذا أمر شديد المخاطرة. إذا كان يؤمن بالاعتراف بإسرائيل، فلماذا لا يتكلم بصراحة؟ ما الذي يخشى منه؟

جمال خاشقجي: عقدت السعودية قمة عربية وسمتها «قمة القدس» فجأة. لماذا فعل ذلك؟ أظن أنه رد فعل على الغضب في العالم العربي من السعودية. إذ يرى العرب أنها تتنازل للإسرائيليين وجماعات الضغط اليهودية، هنا وهناك، وربما بدأت السعودية في القلق من أنَّ ترامب لن يسلمهم ما يأملون. فتراجعوا قليلاً وقالوا: «نحن ما نزال مؤيدين لفلسطين».

تمامًا كما تراجع عن احتجاز رئيس الوزراء اللبناني سعد الحريري إلى تأييده. متناقض للغاية.

خاشقجي ليس الوحيد.. أبرز المعارضين السعوديين المختطفين في «العهد السلماني»

رولا جبريل: نعم، كان هذا أمرًا مذهلاً، من احتجاز الحريري إلى معانقته في مطعم في باريس ونشر الصورة على تويتر. كان مذهلاً أن نرى هذا التجاور خلال شهرين أو ثلاثة شهور.

جمال خاشقجي: كان الرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون ثقيل الوطأة عليه فيما يخص الحريري، وعندها أدرك محمد بن سلمان أنَّ من الأفضل ألا يستمر في ذلك لأنَّ للحريري أصدقاء جيدين في الحكومة الفرنسية. وقد أراد أن يثبت شيئًا عندما أعلن أنَّ الحريري مدعو للانضمام إلى اجتماع بينه وبين ماكرون. لماذا فعل ذلك؟ أراد أن يقول لماكرون: انظر، أنا جيد مع الحريري.

رولا جبريل: إذن، عندما يكون ثمة ضغط من المجتمع الدولي، يمكن لابن سلمان التراجع.

جمال خاشقجي: نعم، بالطبع، يمكنه التراجع.

رولا جبريل: إذن، فالتحقق والمراجعة اللذان لا يستطيع السعوديون فعلهما، يمكن للمجتمع الدولي ممارستهما نوعًا ما؟

جمال خاشقجي: نعم، هذا هو أملنا الوحيد.

رولا جبريل: الأمريكيون والأوروبيون خصوصًا يمكنهم ممارسة هذا النوع من المراجعة له.

جمال خاشقجي: إلى حد كبير. ولو أنَّ البنك الدولي، مثلاً، حذر ابن سلمان من إضاعة أمواله على المشروعات الضخمة، فربما يتراجع عن هذه المشروعات السخيفة المختلفة. لكننا، نحن الشعب السعودي، ليست لدينا السلطة أو النفوذ لنقول: «سموك، من فضلك لا تنفق ملياراتنا في هذه المشروعات الضخمة».

رولا جبريل: هل يمكنك خلق استقرار عندما تعادي النخبة التجارية، والمؤسسة الأمنية – لا سيما أولئك المقربين من محمد بن نايف وأبناء عمومته الآخرين المنزعجين للغاية؟

جمال خاشقجي: ثمة زعيم آخر يحكم بلدًا أفقر من السعودية وذات تاريخ من المعارضة الأكثر صرامة، ألا وهو السيسي في مصر، أليس كذلك؟ اليوم لا يستطيع أحد التخطيط لثورة في مصر. لذا فإنَّ محمد بن سلمان، صاحب الأموال الأكثر، والدعم الأكثر، والسكان الأقل… يمكنه أن يحكم السعودية لسنوات دون منازع. لكنه لو أنفق النصف تريليون دولار على مشروعاته الضخمة، وبعد 10 سنوات لم تجلب هذه المشروعات عودة الاستثمار، فسوف يكون في مشكلة.

رولا جبريل: تنفق السعودية ملايين الدولارات في اليمن في حرب تبدو عصية على الفوز. ولحصار قطر تكلفته – فالكثير من الأشياء التي كان القطريون يشترونها من السعودية صاروا الآن يشترونها من أماكن أخرى. جميع هذه المشروعات ليست مربحة اقتصاديًا، فضلاً عن الجانب السياسي. ما هو المنطق هنا؟

جمال خاشقجي: ابن سلمان محق في القلق من الوجود الإيراني في اليمن. وهو يريد طردهم، لكن في الوقت ذاته هو متشكك في حلفائه الطبيعيين في اليمن، وهم الإسلاميون. لذا فهو يريد انتصارًا في اليمن يزيل الحوثيين، ويبدو غير قادر على فعل ذلك. بالطبع، من المحال فعل ذلك… ولأنه حكم أحادي فلا أحد يمكنه أن يقول له: «سموك، إنَّ سياستك خاطئة. ينبغي لك إيجاد حل بديل لليمن». إنه متورط. وهذه أيضًا مسألة ثأر شخصي. فهو من بدأ هذه الحرب. والأزمة مع قطر أصبحت أزمة شخصية للغاية.

رولا جبريل:ما هو منطق أزمة قطر؟

جمال خاشقجي: ثمة محدد أساسي لاستراتيجيات محمد بن سلمان… بقدر ما هو قلق من إيران، فهو قلق من الإسلام السياسي، من الإخوان المسلمين، من قوى الربيع العربي. يرى كلا الطرفين تهديدًا له… وقطر ينظر إليها على أنها… شريان الحياة للربيع العربي والإسلام السياسي. وهو يريد من القطريين أن ينفصلوا عن دعمهم للربيع العربي والإسلامي السياسي في صيغة قناة الجزيرة، وفي صيغته المالية. هذا هو ما يريده بالأساس. لو أصبح القطريون بحرين أخرى، وانفصلوا تمامًا عن الإسلام السياسي والربيع العربي وانقلبوا ضدهما، فسوف يرحب بهما في وطن محمد بن سلمان.

رولا جبريل: يريد دولة تابعة؟

جمال خاشقجي: بالضبط. أما كيف تصبح قطر دولة تابعة فيكون بموافقتها على إيقاف دعمها لقوى الربيع العربي. يعتقد محمد بن سلمان ومحمد بن زايد أنهما خنقا قوى الربيع العربي، ومساحة التنفس الوحيد لدى هذه القوى في قطر. لذا يريدان إغلاق هذه المساحة.

إنَّ الربيع العربي فكرة، والفكرة بحاجة إلى منصة. وقطر ما تزال توفر هذه المنصة. وحقيقة… فسوق تكون ضربة كبرى لأصوات التغيير في الشرق الأوسط لأنَّ أصوات التغيير لديها فحسب منصة الجزيرة والمنافذ الإعلامية المؤيدة لقطر. وسوف يكون خسارة هذه المنصة فوزًا كبيرًا لمحمد بن سلمان.

رولا جبريل: لو كان ابن سلمان يريد تجسيد فكرة الإصلاح، فما الخطأ في المطالبة بالحرية والعدالة الاجتماعية والوظائف والطعام؟ أنا أتحدث عنك وعني وعن ملايين العرب الذين لا يريدون الإسلاميين وإنما يريدون أن تكون السعودية أفضل حالاً.

جمال خاشقجي: لو أتيحت لك الفرصة للذهاب إلى السعودية أو قضاء بعض الوقت مع بعض من النخبة المقربة من الحكومة فسوف يخبرونك أنَّ الشعوب العربية جاهلة «هذه الشعوب جاهلة. لا يعرفون الصالح لهم»- هذا أول هام. ثانيًا، بصرف النظر عن رأينا في الإسلاميين، فإنَّ الإسلاميين والديمقراطية يأتيان معًا. أينما وجدت الديمقراطية في أي جزء من العالم العربي سوف يبرز الإسلاميون، سواء كانوا الفائزين بأغلب الأصوات أو بجزء جيد منها. وسوف يكونون إما في الحكومة، أو سوف يشاركون في الحكومة، كما هو الحال في تونس أو المغرب. وهو لا يريد ذلك. فهو يحتقر الإسلاميين. وهذا هو السبب الذي يعادي منه أجله الربيع العربي بشكل كامل، وقد صعد الآن آلية، آلية علاقات عامة معادية للربيع العربي. ناس وكتاب ومحطات تليفزيونية وقنوات إخبارية مثل العربية تهاجم بشكل مستمر فكرة الربيع العربي. ويستخدم الدين لمهاجمة فكرة الربيع العربي.

«تايم»: هكذا سيقلب مقتل خاشقجي الشرق الأوسط!

رولا جبريل: ماذا تقصد بقولك «يستخدم الدين»؟

جمال خاشقجي: استخدم ابن سلمان مسحة معينة من السلفية تحظر على الناس والإدارات معارضة الحاكم.

رولا جبريل: يأتي الناس من كل العالم للحج. لكن في العامين أو الثلاثة السابقين شهدنا تداعي البنية التحتية وحوادث… لم ينعكس ذلك بالإيجاب على القدرة التنظيمية. إنَّ الحج رمز مهم للغاية، وهو الأمر الوحيد الذين يدين به العالم الإسلامي للسعودية. إنَّ حقيقة عدم قدرتهم على التنظيم لوجستيًا… هل محمد بن سلمان منتبه لهذا الأمر؟

جمال خاشقجي: أعتقد أنه ما تزال لدينا مشكلة في أداء الحكومة، أي الأداء السليم للحكومة. من السهل للسعوديين دومًا تشييد مبان خرسانية لأنَّ هذه المباني عادة ما سوف يبنيها المتعاقدون، وهم سوف يؤدون عملهم. لكنَّ المشكلة في الصيانة وإدارة المبنى.

لدي توصيف سخيف للغاية لذلك: هنا في أمريكا، حين تذهبين إلى المطار، ربما يكون الحمام مزدحمًا للغاية، لكنه سوف يكون دائمًا نظيفًا أو نظيفًا نسبيًا وسوف يكون هناك مناديل. لكن في السعودية، قد نبني حمامًا فخمًا، لكن بعد عامين من تشغيله، سوف تبدأ المياه في التسرب ولن يكون هناك مناديل. إنها الصيانة، إدارة تشغيل المدارس أو المستشفيات. نحن في السعودية ننفق كثيرًا على الصحة والتعليم، لكنَّ الإدارة ليست كفؤًا.

المدارس ليست نظيفة… معظم الأطفال في السعودية يفتقرون لنظام صرف صحي. تلك هي المفارقة التي كنا نتكلم عنها في السعودية.

رولا جبريل: إنَّ حقيقة أنه غير راغب في الاستماع لأقرب أقربائه وعلى استعداد لحبسهم لأنهم لا يتفقون معه… هذه علامات رأيناها من قبل. وهي تقترح وجود ميول رهيبة للغاية.

جمال خاشقجي: ثمة أمران ذكرتيهما هنا. نعم، ليس لابن سلمان مستشارون سياسيون باستثناء تركي آل الشيخ وسعود القحطاني. وليس لديه مستشارون كبار.

والقصة عن إبقاء والدته تحت الإقامة الجبرية. اقرئيها مرة أخرى، وسوف تجدين أمرًا مثيرًا للاهتمام للغاية، وهو أنَّ 14 مصدرًا استخباراتيًّا قد أكدوا القصة. من أولئك؟ إنهم أمريكيون. أمريكيون سربوا القصة. وكالة الاستخبارات المركزية هي من سربت القصة. لماذا يفعلون ذلك؟ أعتقد أنَّ ثمة أشخاص في الـCIA غير سعداء.

رولا جبريل: فيما يخص مستشاريه الاثنين، سعود القحطاني وتركي آل الشيخ…

جمال خاشقجي: إنهما بلطجيان للغاية. إذا تحديتهما قد تجد نفسك في السجن، وهذا قد حدث فعلاً. تركي آل الشيخ مسؤول عن الرياضة ويشاع أنَّ لديه عدة مليارات تحت تصرفه لإنفاقها على الرياضة وشغل الشباب. لقد جاء تركي من الشرطة ولا أعرف كيف أصبح مقربًا بهذا القدر من محمد بن سلمان، لكنه مقرب منه للغاية الآن.

أما القحطاني، فقد كان المسؤول الإعلامي في البلاد الملكي في فترة خالد… فترة الملك عبد الله. كان صديقًا لي وكنت أعرفه جيدًا. وكان حركة الوصل بين البلاط الملكي والإعلام في ذلك الوقت. والآن أصبح أهم رجل في الإعلام. وهو الرجل الذي يقود ذراع السيطرة السعودية… وهو من يتحكم في العلاقات العامة والإعلام.

رولا جبريل: قال تركي آل الشيخ: «يأتي الغربيون هنا ونجعلهم ينتظرون ساعتين ويقبلون أقدامنا». يبدو موهومًا.. كان متغطرسًا وبدت اللغة التي استخدمها كما لو كانت تنتمي لقرن مختلف.

جمال خاشقجي: أقترح أن تذهبي إلى السعودية وتلتقي بهم، وتري وتسمعين ذلك بنفسك.

رولا جبريل: لست متأكدة أنَّ بإمكاني الذهاب إلى هناك والرجوع حية.

هذا المقال مترجمٌ عن المصدر الموضَّح أعلاه؛ والعهدة في المعلومات والآراء الواردة فيه على المصدر لا على «ساسة بوست».

عرض التعليقات

(0 تعليق)

أضف تعليقًا

هذا البريد مسجل لدينا بالفعل. يرجى استخدام نموذج تسجيل الدخول أو إدخال واحدة أخرى.

اسم العضو أو كلمة السر غير صحيحة

Sorry that something went wrong, repeat again!